Foto: Reiner Pfisterer
Josip Juratović (60) rođeni je Koprivničanac koji je s 15 godina s obitelji otišao u Njemačku i tamo napravio zavidnu političku karijeru. Od 2005. je SPD-ov zastupnik u Bundestagu, a danas i predsjednik odbora za odnose sa zemljama jugoistočne Europe.
Ima i golemo sindikalno iskustvo u koje je uskočio radeći u Audijevoj tvornici. To mu je, na koncu, pomoglo u političkom usponu. Kao parlamentarni izvjestitelj za integracije stranaca u Njemačkoj nema boljeg sugovornika o bolnim temama koje danas muče Hrvatsku, poput odlaska mladih u inozemstvo.
Prije 45 godina otišli ste u Njemačku kao 15-godišnjak. Danas sličan proces – nove generacije mladih napuštaju Hrvatsku. U kakvu ste Njemačku vi odlazili, a u kakvu odlaze oni?
Pripadam kategoriji gastarbeitera koji su odlazili samo na privremeni rad i Njemačka nas je doživljavala upravo tako – kao goste radnike. Ispostavilo se vrlo brzo da to i nije bilo baš tako. Problem je iskrsnuo kad su se dovodile cijele obitelji, a djeca krenula u školu. Njemačka je tada shvatila da se mora početi ozbiljno baviti integracijom tih ljudi u društvo i kroz taj proces logično se pokrenula jaka inicijativa, posebno s drugom i trećom generacijom, socijaliziranja i u konačnici asimiliranja. Prva generacija je bila niskoobrazovana i radila je najteže i najslabije plaćene poslove. Druga generacija, izbjeglička 90-ih, bila je već bolje obrazovana, a ova danas, treća generacija, jako dobro zna kamo ide i što želi. Oni za sobom povlače obitelji i više se neće vratiti. Zemlja porijekla za njih će biti samo zemlja godišnjih odmora.
U odnosu na vrijeme kad ste vi odlazili, dogodilo se i to da ste kao stranac ušli u njemački parlament Bundestag. To je svakako jedna od velikih promjena u njemačkom društvu.
Da, ja sam 2005. u njemački parlament ušao kao treći stranac. Prvi je 1998. ušao zastupnik porijeklom iz Turske i tad je to izazvalo podosta negativnih reakcija i strahova u javnosti. A danas, evo, listu SPD-a za europske izbore nosi – Škotlanđanka. Jake industrijske zemlje poput Njemačke vrlo brzo su shvatile da trebaju strance i da ih što prije moraju integrirati u društo. Do 2030. godine Njemačka treba čak šest milijuna stranaca da bi se osigurao socijalni sustav zemlje, prije svega isplata mirovina. Inače će se morati tražiti druga rješenja, recimo kroz poreznu politiku.
Iz naše Vlade, međutim, može se čuti kako će se ti mladi ljudi uskoro početi vraćati u Hrvatsku, da će se trend promijeniti. Jesu li u pravu?
Ako se ne vrate u prvoj godini, više se neće vratiti. Velika većina je u toj skupini. Klasičnih gastarbeitera prve generacije, recimo, vratilo se tek pet do deset posto. Ako za sobom ne povuku obitelj, onda postoji vjerojatnost da će se vratiti. Ipak, svaka vlada se mora truditi da vrati ljude u zemlju i za to treba stvarati uvjete. Većina tih mladih ljudi ne odlazi zbog materijalnih prilika, oni u Hrvatskoj uglavnom imaju posao, to su obrazovani ljudi. Odlaze jer je sustav takav da ne vide nikakvu perspektivu za sebe i svoju djecu.
Mnogi spas vide u velikoj koaliciji SDP-a i HDZ-a koja bi jedina, kažu, zemlju mogla izvući iz krize. Je li sazrelo vrijeme za to?
Nisam pobornik velike koalicije. Ljudi moraju birati između dvije opcije, konzervativne i progresivne. I društvo je manje-više tako podijeljeno. Trebamo jedne i druge. Kad ljudi ne bi mogli birati između tih opcija, nužno bi ojačale ekstremnije političke skupine na lijevom i desnom polu.
Dobro, ali u Njemačkoj opet vlada velika koalicija SPD-a i CDU-a koja ima bogatu povijest takve suradnje. Zašto to nije moguće u Hrvatskoj?
Ja sam sada četvrti mandat u Bundestagu, a tri mandata sam u velikoj koaliciji. Poslije zadnjih izbora nije bilo jasno izražene većine u Bundestagu. CDU je, doduše, pokušao formirati vlast sa zelenima i liberalima, ali nije uspio. Jedna od opcija bila je nestabilna manjinska vlada koja bi značila kaos za cijelu Europu. A novi izbori značili bi pak novu radikalizaciju i jačanje desnice. Na referendumu unutar SPD-a na koncu je dvije trećine članstva bilo za veliku koaliciju. Ja sam bio na toj strani.
“Želimo minimalnu satnicu od 12 eura za cijelu Europsku uniju, to je predložio naš ministar financija Olaf Scholz”
Dakle, vi tvrdite da koalicija SDP-a i HDZ-a, za razliku od sličnog saveza u Njemačkoj, ne bi Hrvatskoj donijela ništa dobro?
Ne mogu reći bi li bila dobra ili loša. Sve ovisi o ljudima koji provode politiku i programe. No, valja ovdje nešto priznati. Čini mi se da HDZ provodi fazu čišćenja od ultradesnih radikala i ako Andrej Plenković uspije do kraja reformirati HDZ i načiniti od njega modernu demokratsku proeuropsku konzervativnu stranku, a na dobrom je putu, onda postoji mogućnost velike koalicije. Jasno, s točno definiranim programom i ciljevima. Hrvatskoj kronično nedostaje nacionalna strategija, SDP i HDZ moraju naći barem pet točaka suglasja bitnih za razvoj zemlje. Mnogo još lutamo, politički i regionalno.
A bogme i u vanjskoj politici. Možete li vi danas definirati strateške odrednice hrvatske vanjske politike? S kime to mi surađujemo i kamo zapravo idemo?
Ne mogu u tome biti prekritičan prema Hrvatskoj jer moram priznati da ni EU ne zna s kime bi i kako bi. Ja zastupam ideju federacije sjedinjenih država Europe, po uzoru na SAD, u kojoj bismo imali jak parlament te zajedničku obranu, vanjsku i ekonomsku politiku. Ako to ne postignemo, bojim se da ćemo imati balkanizaciju Europske unije. Zato ne bih želio biti prekritičan prema Hrvatskoj, ali da u vanjskoj politici ponekad nepotrebno luta, to stoji. A situacija je tu jasna i vrlo jednostavna – moramo se osvrtati prema Zapadu. Odnosno, slijediti Pariz i Berlin, prije svega.
Pokrajinski izbori pokazuju da sve više slabi utjecaj CDU-a i SPD-a. U vašoj pokrajini Baden-Württemberg, recimo, zeleni imaju najviše mjesta u parlamentu, a preskočili su vas i u Bavarskoj. Kako se SPD može oporaviti od toga?
Uzrok pada sami ste spomenuli. Velika koalicija. Ipak, u zadnja tri mjeseca naša popularnost u istraživanjima porasla je za tri posto, i to nakon dvije snažne političke poruke. Prva je da se mirovinski sustav mora tako organizirati da netko tko je radio 35 godina mora imati veću mirovinu od iznosa socijalne pomoći za nezaposlene. Žene su tu najviše pogođene jer su bile kućanice, odgojiteljice, brinule se o starijima. To je pitanje pravde, da se nečiji društveni angažman i rad poštuju. Druga poruka je bila ona našeg ministra financija Olafa Scholza da želi minimalnu plaću od 12 eura po satu za cijelu Europsku uniju. Dakle, i za Hrvatsku. Sadašnji minimalac u Njemačkoj je 9,38 eura, a tih 12 eura je najmanja satnica koja osigurava da radnik kasnije ima dovoljnu mirovinu i da se razlika ne mora, kao danas, namirivati iz socijalnog programa. Nakon toga, popularnost nam raste.
Ali, lako je reći da želimo 12 eura minimalne satnice za cijelu Europsku uniju. Pitanje je kako to postići.
U politici i demokraciji niti jedna odluka nije uklesana u kamen. To mora biti naš cilj, a vi sad razgovarate sa starim, prekaljenim sindikalcem. Koja su moja iskustva iz pregovora u autoindustriji? Za svaku povišicu plaće koju smo tražili, za svako smanjenje radnog vremena industrija je bila na koljenima. Plakali su i govorili da će morati zatvoriti pogone. A danas, nakon svega, Njemačka ima najjaču autoindustriju na svijetu s najvišim plaćama. Iz sindikalnog iskustva mogu reći da je svaka povišica plaće tjerala poduzetništvo da se usavršava i modernizira novom tehnologijom koja je sa sobom donosila nova radna mjesta. Svjestan sam da će na tom putu zakonom određene minimalne plaće biti kompromisa, ali demokracija živi od kompromisa.
Njemačka želi osnovati fond kojim će sprječavati da stranci preuzmu strateške kompanije poput autoindustrije. Je li to narušavanje slobodnog tržišta?
Država je i ranije intervenirala na tržištu kad je to smatrala potrebnim. Godine 2009., u vrijeme velike financijske krize, Njemačka je tvrtkama subvencionirala prekvalifikacije kako bi spriječila otpuštanja radnika. To je također bio državni intervencionizam u gospodarstvo, ali i nužnost.
Ovo s fondom je malo drugačije. Dođe investitor iz Kine i želi od privatnog vlasnika kupiti 20 posto Volkswagena, a država uskoči i uzme mu taj udjel ispred nosa. To više nije kapitalizam.
Nacionalni interes svake države je da ima kontrolu nad strateškim resursima. Kina je ekonomski sustav državnoga kapitalizma, a strategijom ‘novog puta svile’ krenula je u osvajanje europskog tržišta. Zato Njemačkoj nije drago ono što se događalo nedavno na summitu u Dubrovniku. Kao država moramo štititi nacionalne interese. Imate, s druge strane, i protekcionizam iz SAD-a te njihov jak utjecaj u istočnim zemljama EU-a, a tu je i Rusija. Zato je iznimno važna zajednička vanjska politika kojom ćemo s istim, jedinstvenim stajalištima tražiti globalna rješenja u pregovorima s SAD-om, Kinom ili Rusijom. Ja jesam za jaku Njemačku, ali sam prije svega za jaku Europu.
Ovdje je slično s Podravkom u kojoj politika ima dominantu ulogu. Treba li država kontrolirati Podravku, tvrtku koja posluje na slobodnom tržištu?
Imamo sličan vlasnički slučaj s Volkswagen grupom u kojoj pokrajina Niedersachsen ima 20-ak posto udjela. Smatram da je to dobro jer je strateški interes njemačke države prema VW-u. Podravka je također u određenom stupnju strateška tvrtka za sektor prehrane i poljoprivrede i država bi o tome trebala voditi računa. No, ne na način da politički kadrovira i osnažuje utjecaj pojedinih političkih opcija u tvrtki. Ne smiju se ključni kadrovi mijenjati nakon svakih izbora, ovisno o tome koja je opcija pobijedila. Donesete, dakle, dugoročnu poslovnu strategiju i onda se ona mijenja svake četiri godine nakon izbora. Kao nadzor država bi trebala biti prisutna u Podravki, ali ne u upravljačkim strukturama. To nikako.
Godinama ste bili član lokalnog općinskog vijeća u Gundelsheimu u kojem živite. Možete li usporediti lokalnu politiku tamo i ovdje, u Koprivnici?
Ja se, prije svega, divim svakome tko se na lokalnoj razini želi baviti politikom. Toliko je problema i odgovornosti, a premalo alata za rješavanje nekih strateški važnih projekata. Meni, recimo, u Koprivnici najviše nedostaje odgovor na sljedeće pitanje – tko je za nas i naše probleme i projekte zadužen u Saboru.
Nitko, čini mi se.
Pa da, ja to vidim, prije svega po infrastrukturi. U Saboru je bila rasprava po pitanju strateške infrastrukture, a ja nemam koga tamo pitati što je sve učinio za interese Koprivnice. Zato bi bilo najbolje da izborni sustav bude takav da Koprivnica i šira okolica biraju jednog predstavnika u Saboru kojeg ćemo uvijek moći vući za rukav i pitati što je napravio za svoj kraj. Ovako nakaradno skrojene izborne jedinice to ne dopuštaju.
Koliko poznajete novu vladajuću garnituru u gradu? Došao je mladi gradonačelnik, postavio novu administraciju. Na djelu je smjena generacija.
Premalo sam tu da bih davao neke egzaktne ocjene o novoj gradskoj vlasti. Ali, mogu reći da se novoj ekipi uvijek treba dati prilika jer se ništa ne može promijeniti preko noći. Danas govorim svim političkim naraštajima koji dolaze – oprostite mi za političke greške koje ćete vi ispravljati. I moja sudbina je ista. I ja ispravljam greške svojih prethodnika. Moramo zato biti fair prema generacijama koje dolaze. Kad je o Koprivnici riječ, ključni je naš zadatak da što prije stvorimo jaku ekipu Koprivničanaca koji će biti utjecajniji u Zagrebu. Ovako smo ograničeni u mnogim stvarima.
“Ulaskom BiH u Europsku uniju Dodik, Čović i Izetbegović vjerojatno će završiti u zatvoru, zato im to nije u interesu”
Politički ste vrlo aktivni u regiji, posebno u susjednoj BiH gdje imate zanimljive političke inicijative. Je li moguće tamo išta napraviti u situaciji kada birači svaki put, ma kako im loše bilo, zaokruže Dodika, Čovića i Izetbegovića?
BiH je ključ za rješenje strateških problema u cijeloj regiji. Daytonski sporazum mora se ponovno staviti na stol. Bit će, međutim, jako teško jer to ne žele Rusi, ali čini mi se ni Hrvati i Srbi koji su najviše odgovorni za današnju situaciju u Bosni. Po meni, rješenje je da se Hrvatska i Srbija trebaju okretati umjerenim Bošnjacima, ako žele spriječiti radikalni islamizam u BIH. Koliko god se mi sada zgražali nad radikalizmom Bošnjaka, koji postoji, mi time štitimo Izetbegovića koji pak savršeno odgovara i Dodiku i Čoviću. Taj trojac ima sindrom Sanadera.
Zašto Sanadera?
Zato što će ulaskom u Europsku uniju oni najvjerojatnije završiti u zatvoru. I ne samo oni. Polovicu političkih rukovodećih struktura u BiH čeka slična sudbina. Bojim se da će Zenica i Foča bit pretijesne. Zato njima i nije u interesu da BiH tako skoro postane članica EU.
Kako uopće riješiti taj teritorijalni gordijev čvor skrojen u Daytonu?
Kantonizacija sa 140 ministara pokazala se kao velika glupost. Mi u BiH moramo, prije svega, jačati neovisni parlament. Tamo kronično nedostaje demokracije. Imam, međutim, osjećaj da je BiH prepuštena briselskoj birokraciji, umjesto da postane prvorazredno političko pitanje. Ne samo administrativno. Pitao sam nedavno visokog međunarodnog predstavnika u BiH Valentina Inzka što EU još može učiniti, koje mu alate dati, da bude učinkovitiji u rješavanju problema u toj zemlji.
Ne postoje alati za promjenu ljudi. Ljudi biraju političke lidere koji onda slave pravomoćno osuđene ratne zločince. Kako to riješiti?
To je dugotrajan proces, ali moramo energično reagirati na takve pojave. Kad se studentski dom u Republici Srpskoj nazove po ratnom zločincu Karadžiću, onda OHR mora naložiti da se to makne. Imate danas po nekim zgradama i velike slike Ratka Mladića i Draže Mihajlovića. Velim Valentinu Inzku da ode tamo i naloži da se to prefarba. Međunarodna zajednica ima tu moć. Ako je nema, idemo je dodatno ojačati. Ili smo tamo u ulozi međunarodnog protektorata, ili idemo doma. Trećeg nema. EU si, u svakom slučaju, više ne smije dopustiti da ih trećerazredni političari Zapadnog Balkana i dalje vuku za nos.
NEDAVNO OBJAVLJENO
